Министр разведки о вероятности войны с ХАМАС. Интервью

http://cursorinfo.co.il/ministr-razvedki-o-veroyatnosti-vojny-s-hamas-intervyu/

Министр разведки о вероятности войны с ХАМАС. Интервью

Министр транспорта и разведки Исраэль Кац, комментируя по просьбе «Курсора» вероятность нового вооруженного конфликта с террористами сектора Газы, сказал, что не считает такую войну неизбежной. Он также коснулся вопроса отношений с Россией.

Некоторые политики говорят, что война с ХАМАС этим летом неизбежна.

Нам не нужен новый конфликт с Газой. Если придется действовать, то мы так и сделаем, и, думаю, справимся лучше, чем в прошлый раз. Сейчас все силовые структуры лучше приготовлены к такому столкновению, чем раньше, но, в любом случае, если кто-то говорит о войне, как о неизбежности, то он не прав.

Террористическая организация ХАМАС намного слабее ливанской «Хизбаллы». Но при этом ХАМАС очень трудно сдерживать, потому что ему плевать на мирных жителей Газы. ХАМАС превратил их в свой щит. Лидеры террористов говорят, что в следующей войне будет у них 20 тысяч убитых, и они даже рады этому. Поэтому нелегко найти эффективный способ сдерживания ХАМАС. Арабские страны, к примеру, знают, что в случае столкновения с Израилем могут рухнуть их режимы. Даже «Хизбалла», став частью ливанского правительства, стала осторожнее, так как понимает, что ответный удар по ней и инфраструктуре Ливана дорого обойдется.

Новое руководство ХАМАС более экстремистское, чем старое?

Сегодня к власти в ХАМАС пришло руководство боевого крыла. Хотя предыдущие лидеры тоже были экстремистами, но именно сейчас Иран объявил о возобновлении военно-экономической помощи сектору Газы. Интересно, кстати, как Аббас на этом фоне будет рассказывать про стремление палестинцев к миру.

Я считаю, что Газа должна быть обычной границей. По образцу наших границ с Иорданией, Египтом, Сирией и Ливаном. Потенциал сдерживания работает даже в отношении стран, с которыми у нас нет мирного соглашения. С ХАМАС такой нормальной границы нет, и это неправильно.

Необходимо создать обычную границу и не проявлять терпимости к терактам и обстрелам, если они наносят ущерб. Но появление реальной границы изменит ситуацию, речь будет идти об ударе по государственному суверенитету. Мы, конечно, и сейчас имеем полное право отвечать на такие нападения, однако граница придаст дополнительную легальность нашим действиям.

Депутат Моти Йогев сказал, что туннели террористов — это не стратегическая угроза, так как способны лишь привести к «неприятному теракту, и только». Вы согласны с ним?

Я считаю, что ни «Хизбалла», ни ХАМАС не в состоянии нас уничтожить. Но ситуация, при которой могут быть похищены и убиты граждане, очень опасная. Мы видели, что было в результате похищения одного Гилада Шалита. Это очень серьезная угроза, и надо сделать все, чтобы устранить ее. ХАМАС не может завоевать Израиль. Ни одна арабская страна не может. Но надо понимать, что туннели могут дойти до Сдерота и других городов, и с этой угрозой надо бороться. Не стоит пренебрежительно относиться к ней.

Есть ли план эвакуации израильского населения в случае новых боевых действий?

Я отвечу вам так. Службы безопасности, разведка и гражданские системы готовы к разным сценариям. Большего сказать не могу. Я думаю, что все гражданские аспекты такого конфликта изучены и проверены. Я просто не знаю, о чем рассказывали публично, а о чем нет.

Министр обороны Либерман сказал, что следующая война для ХАМАС станет последней. Надо ли ликвидировать власть ХАМАС в Газе в случае нового конфликта?

Во-первых, такой конфликт мы хотим предотвратить. Но я думаю, что сделаны выводы с прошлого раза. Если разразится война, то проблему следует урегулировать основательно. Однако не стоит забывать, что последний стратегический план решения проблемы сектора Газы был у британцев — выслать всех в Ирак. Очевидно, что население останется. Но надо установить нормальную границу и восстановить потенциал сдерживания. Поставляя товары в сектор Газы, укрепить потенциал сдерживания нельзя. Это все равно, как если бы СССР поставлял нацистам во время войны с Германией разные товары. ХАМАС считает нас слабыми, так как мы оказываем гуманитарную помощь. У них тела наших солдат.

И двое граждан.

Ситуация в Газе ненормальная во всех смыслах. Будет ли это последняя война для ХАМАС — не знаю. Это философский вопрос. После «Нерушимой скалы» многие поняли и начали поддерживать мой план окончательного отделения от Газы, так как Израиль применил немалую силу, но ХАМАС остался на месте. Мы не смогли ликвидировать ХАМАС в секторе Газы. Это надо учитывать. Надо понимать, что такое — ввод войск в Газу. Следует также осознавать, что ХАМАС — это идея. Это не маленькая банда, а идеология. Уйди мы из Западного берега, ХАМАС придет к власти и там.

ХАМАС — союзник Ирана, а Иран — союзник России. Мы при этом видим, что Израиль избегает критиковать Россию за голосования в международных организациях, в отличие от Швеции, например. Как бы вы оценили отношения Израиля с Россией в сфере безопасности?

Во-первых, Россия — это сверхдержава. США — ведущая сверхдержава мира, но и Россия остается очень влиятельной силой. К такой державе принято относиться не так, как к другим странам. Во-вторых, отношения с Россией у нас очень сложные. С одной стороны, президент Владимир Путин не настроен против евреев. Он проводит свою политику, но не считает Израиль врагом. С другой стороны, существует иранская ось, очень опасная, поддерживающая Асада, «Хизбаллу» и ХАМАС. А Россия поддерживает их, как сверхдержава.

Мы же входим в американскую ось. Трамп оказывает нам серьезную поддержку, он однозначно назвал Иран и террористов силами зла. США снова стали активными лидерами блока, в который входят Израиль и многие арабские суннитские страны, настроенные против Ирана. Не знаю, с какой осью ассоциирует себя Аббас, ему предстоит сделать выбор. Мы же остаемся с американцами. Союз развивается, это и поставки вооружений, и поддержка на международной арене, и сотрудничество разведок.

С Россией при этом есть диалог, но не стоит забывать, что у Москвы свои интересы. Понятно, что РФ могла бы не поставлять оружие, которое в итоге попадает в руки Хизбаллы. Опять же, Россия при этом не мешает Израилю действовать против этих поставок оружия.

Мы должны отстаивать свои позиции. Израиль категорически против иранского присутствия в Сирии. Нетаниягу говорил с Путиным про иранский порт в Сирии. Не уверен, что этого достаточно. Надо понимать, что иранское военное присутствие в Сирии — это изменение правил игры. Надо также не дать иранцам построить непрерывный территориальный пояс от Ирана до Ливана. Американцы могут остановить это. Они воюют в Ираке и в Сирии против «Исламского государства». Мы постоянно говорим им об этом. Я встречался с разными представителями США и призывал договориться о консенсусе против иранского присутствия в Сирии.

Скажу вам еще вот что. Я не уверен, что Россия хочет видеть постоянное иранское присутствие в Сирии. Иран в Сирии создает шиитские формирования и устраивает трансферы населения. Я не думаю, что Россию это устраивает.

Повторю, Иерусалим поддерживает диалог с Москвой, и, возможно, у России и Израиля есть общие интересы. Москва не особенно давит на нас, координирует с нами действия и так далее. Без Израиля обеспечить стабильность региона невозможно, и Россия это понимает. Враждебности между нами и Россией нет, что очень важно. Иногда они задерживают поставки Ирану ЗРК С-300 на годы. Поэтому диалог с РФ должен продолжаться. Но мы понимаем, кто наш главный союзник, и это США.

Беседовали Михаэль Бородкин и Александр Риман

Это вторая часть интервью с министром Исраэлем Кацем.