27 октября Биньямин Нетаниягу будет в двенадцатый раз баллотироваться на выборах во главе партии "Ликуд". Он рассчитывает в седьмой раз стать премьер-министром. Выборы проходят после четырех лет каденции, состоявшей из борьбы вокруг юридической реформы и войны, начавшейся 7 октября 2023 года после нападения ХАМАСа на Израиль.
Менее чем за сутки до открытия избирательных участков премьер-министр дал интервью Newsru.co.il. Время разговора было ограничено, не все вопросы удалось задать.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин премьер-министр, прошло три года и три недели с начала войны. В одном из интервью вы говорили: "Еврейский народ не отличался в распознавании опасностей, нас раз за разом застигали врасплох, при моем руководстве этого не произойдет". Как это произошло 7 октября (2023 года)?
Я скажу, как это произошло. В результате разного рода разведывательных и оперативных сбоев, которые можно было легко исправить, если бы всех разбудили вовремя. Речь не только о главе правительства, но и об армии – все данные были, и вопрос, почему этого не сделали, очень серьезный. Я хотел создать паритетную следственную комиссию по американскому образцу после катастрофы 9/11 в США: половина – республиканцы, половина – демократы. Я предложил здесь то же: половина – коалиция, половина – оппозиция. А оппозиция возражает. Они хотят комиссию под председательством судьи Ицхака Амита, у которого есть четкая позиция – результаты можно написать заранее.
Но вы не создали никакую комиссию. Не хотели государственную? Есть самые разные формы комиссий. Вы не создали никакую.
Объясню. Я стремился утвердить равноправную комиссию. Не завершили это, надеюсь, если победим, завершим после. Вы правы: я мог создать правительственную комиссию, назначаемую мной, но часть общества ее бы не приняла. Как и комиссию, созданную судьей Амитом, которую они называют "государственной", хотя она – все что угодно, только не государственная. Кроме того, сама судебная система должна быть проверена в связи с ее ролью в том, что произошло. Поэтому я предложил американскую модель – национальную паритетную комиссию.
Скажу вам больше: параллельно, в соответствии с законом, шла проверка государственного контролера. Он год расследовал, просил материалы у Ронена Бара – тот пытался уклониться; у Герци А-Леви, тогда начальника генштаба, – тот пытался уклониться; у меня – я сказал: пожалуйста, всё. Когда он пригласил меня на беседу, я принес ему почти тысячу документов. Их это ошеломило, потому что всё было против лжи и обвинений в мой адрес – документы, протоколы. То, что произошло потом, просто непостижимо. Через четыре-пять дней после того, как я дал ему эти материалы и свои показания, БАГАЦ под председательством Ицхака Амита дал указание гособвинителю немедленно прекратить расследование. Они не хотят правды.
Господин премьер-министр, может быть распоряжение было отдано, потому что государственный контролер уполномочен проверять процессы принятия решений, не политические и военные вопросы?
Почему на протяжении целого года они не вмешивались?
Все равно три года спустя не создана никакая комиссия, ничего не проверено. Как может быть, что по делу о шпионских программах вы хотели государственную следственную комиссию, а по этому – нет? Как так? (последовало вмешательство советников премьер-министра в ход интервью)
В последние годы выяснилось, что БАГАЦ стал очень политизированным – он активно участвовал во всех этих процессах, в том числе в эпизодах "отказничества", что ставило страну под угрозу. БАГАЦ не выступил против. Я мог создать комиссию "от себя" – не захотел. Комиссию "от БАГАЦа" – тоже нет. Я предложил паритетную комиссию, как в США: половина – оппозиция, половина – коалиция. Кто против моего предложения, тот не хочет узнать правду.
Бывший глава ШАБАКа Ронен Бар и ваш бывший военный секретарь утверждают, что предупреждения передавались вам. Они говорят неправду?
Абсолютно. Они не просто говорят неправду, ситуация прямо противоположная. Есть запись, и документы это показывают. Часть из них в интернете, вы можете найти.
Я не могу найти там "горящее" предупреждение о войне, которое вы получили в июле 2023 года.
Это просто неверно. Речь шла о спорах вокруг судебной реформы: говорили о возможности региональной вспышке, но оговаривались – есть одна арена, которая точно не вспыхнет, там нет такой угрозы, и это сектор Газы, там Синуар хочет затишья, в отношении ХАМАСа достигнут фактор сдерживания, там нечего опасаться. Эту часть, конечно, скрывают. И в течение всех этих месяцев – с той даты, о которой вы говорите, до дня, предшествовавшего атаке 7 октября, – они повторяли: фактор сдерживания в отношении ХАМАСа достигнут, надо приходить к урегулированию, экономическому урегулированию с ХАМАСом. За день до 7 октября Ронен Бар выпускает документ, в котором говорится, что у нас есть только два трека. Первый – краткосрочное урегулирование с ХАМАСом: даем экономические льготы в обмен на тишину. Второй – долгосрочное урегулирование: даем гарантии безопасности в обмен на долгосрочную тишину. Это его слова, он так написал.
Экономическое урегулирование – разве это не было продолжением вашей политики ввоза "катарских денег" в сектор Газы? Так ведь это годами и происходило, не так ли?
Нет. Во-первых, катарские деньги привозили разные правительства, и рассказывают, что Либерман их дал. Более того, все катарские деньги – это примерно один процент от всего, что заходило в сектор. Эти деньги шли на предотвращение загрязнений, на электричество и на зарплаты работникам Палестинской администрации – учителям. На все это был учет. Это большой блеф.
То есть вы утверждаете, что деньги не шли ХАМАСу? Катарские деньги не шли ХАМАСу?
Я говорю о разных потоках денег. Деньги, которые шли ХАМАСу, – это были наличные в чемоданах, из обменных пунктов, через "филадельфийский коридор", который, по мнению армии, не надо было занимать.
Нет, я о катарских деньгах, которые проходили с вашего разрешения. (вновь последовало вмешательства советников премьер-министра в ход интервью)
У вас есть вопросы, которые отличаются от того, что спрашивают на 11, 12, 13 каналах, каналах запугивания?
Я не смотрю телевизор.
Странно, вы ничуть не лучше их .
Спасибо. Давайте продолжим. Вскоре после 7 октября кабинет министров утвердил цели войны, и первая цель – ликвидация власти ХАМАСа. Но власть ХАМАСа все еще не уничтожена. Почему?
Прежде всего, мы сделали поразительное, и гораздо больше. У нас было несколько целей. Первая – вернуть всех заложников. Все мои политические противники, Гади Айзенкот и другие, говорили, что это невозможно, надо капитулировать и полностью выйти из Газы. Айзенкот говорил: оставим там периметр 150 метров. Я сказал: ни в коем случае, мы завершим мощную военную операцию и всех вернем домой. Эту цель достигли. Вторая – обрушить, повредить военные и властные возможности ХАМАСа. Когда мы держим более 60% сектора под нашим контролем, это наносит удар по военному и властному потенциалу ХАМАСа. Мы ликвидировали Мухаммада Дэйфа, Исмаила Ханийю, Яхью Синуара – всю их цепочку командования. И, конечно, мы доведем дело до конца. Это легко, это не так трудно.
Когда?
Прежде всего, мы идем уничтожать тех, кто идет уничтожать нас, – в Иране. Это распоряжение, которое я отдал, мы очень близки к этому. Изменилось то, что не только ХАМАС получил сокрушительный удар и сейчас не может представлять угрозу Израилю – это была одна из целей войны: чтобы ХАМАС не представлял существенной угрозы, и так и есть. Они боятся запускать ракеты. Может, сегодня-завтра выпустят одну, попытаются помешать выборам, но по сути мы в значительной мере нейтрализовали военную угрозу ХАМАСа и контролируем большую часть сектора. Но мы сделали не только это. Мы вошли в Ливан, ликвидировали "Хизбаллу", уничтожили 93% из 150 тысяч ракет и снарядов, оттеснили силы "Радуан", уничтожили тысячи их бойцов, у нас глубокая зона безопасности внутри Ливана, где нет ни одного человека. У нас зона безопасности в Сирии после того, как мы помогли свергнуть режим Асада. И мы вошли в Иран, когда атаковали их ядерные объекты, которые должны были быть задействованы против нас ядерными бомбами, – мы сняли с себя немедленную угрозу уничтожения, поразили, ликвидировали Хаменеи и очень сильно ударили по "Корпусу стражей", по экономике Ирана. Сейчас нужно завершить дело, и президент Трамп вчера ночью, как и несколькими днями ранее, говорит гражданам Израиля: голосуйте за Нетаниягу, потому что только с ним, только с ним я буду готов закончить это дело.
Могу задать вопрос?
Пожалуйста.
Если вы говорите об Иране, давайте продолжим тему. После операции "Народ как лев" (в июне 2025 года) вы сказали: "Угроза уничтожения ядерными бомбами снята, уничтожения ракетами – снята".
Нет, извините, это неверно. Я сказал: снята сиюминутная угроза.
Да, сиюминутная. После войны "Рычание льва" (весной 2026 года) вы говорили нечто в похожем духе.
Верно.
Если так, почему мы снова на пороге новой войны?
Это отличный вопрос, и я объясню. Во‑первых, это действительно произошло: они намеревались получить ядерное оружие, и у вас не должно быть никаких сомнений в том, что они воспользовались бы им. Но я не говорю, что мы навсегда сняли угрозу со стороны этого режима: пока он существует, он фанатичен. После того как мы это пресекли, Али Хаменеи урока не извлек и попытался, уже после операции "Народ как лев", возобновить ядерную программу и перевести ее на куда большую глубину. Мы начали операцию "Рычание льва", ликвидировали Хаменеи, ударили по их объектам и по ученым и вновь отодвинули угрозу. Сейчас правит очередной диктатор – его сын, Моджтаба. Несмотря на то, что мы потрясли этот режим – он истерзан, едва держится, – в отчаянии они снова пытаются создать атомную бомбу. Это как скорпион, который пытается ужалить в последний раз перед смертью. Так что да: пока этот режим там, они будут пытаться нас уничтожить.
Сегодня у них нет атомных бомб, верно?
Позвольте мне закончить. Мы сняли немедленную угрозу уничтожения, но чтобы убрать ее окончательно, нужно ликвидировать сам режим. Это поручение, которое я дал главе "Мосада" Роману Гофману и ЦАХАЛу, и об этом говорит Трамп: можно убрать угрозу – не раз за разом, а окончательно, и он готов идти в этот бой со мной и только со мной. Простой пример: если у тебя злокачественная опухоль, и ты ее не вырезаешь – ты умрешь. Мы ее вырезали – немедленной смерти не будет, но метастазы могут пойти. Лишь когда мы уберем этот раковый, ядовитый режим, – только тогда обеспечим безопасность на поколения. Это ровно то, что намерены сделать я и президент Трамп, и только мы это сделаем, потому что Гади Айзенкот сказал, что с ядерным Ираном можно жить.
Он утверждает, что говорил немного иное: надо готовиться к тому, что на Ближнем Востоке есть ядерное оружие, не конкретно об Иране.
Невозможно привыкнуть жить с ядерным Ираном. Если будет ядерный Иран, а за ним Турция или другие, – мы под угрозой уничтожения. Я сделаю все, чтобы, пока я глава правительства, не было ядерного Ближнего Востока. Не будет государств в нашем регионе с ядерным оружием, которые враждебны Израилю. Вот наше различие. Он (Айзенкот) говорит и что не надо было ликвидировать Хаменеи. Я считаю это колоссальной ошибкой. Речь идет об экзистенциальной угрозе. Это не манипуляция, это не предвыборная декларация. Это реальность. Надо уничтожить тех, кто собирается уничтожить нас.
Если уж мы говорим об Айзенкоте, он утверждает, что на первых заседаниях военно-политического кабинета, именно он толкал к наземной операции в секторе Газы, а вы колебались.
Это абсолютная ложь. Гади Айзенкот сбежал из кабинета, был под давлением активистов с улицы Каплан и различных СМИ. Бени Ганц сказал, что (Айзенкот) буквально вынудил его уйти, он не хотел уходить. Айзенкот еще до завершения операции в Рафиахе и взятия под контроль "филадельфийского коридора" говорил, что надо заключить сделку с Яхьей Синуаром, дать ему выехать в Катар, в какую‑то роскошную виллу. Я, по‑моему, эту виллу там разбомбил.
Возможно, так мы спасли бы больше заложников живыми, чем освободили в итоге?
Наоборот, это не так. И об этом американцы – администрация Байдена – сказали предельно ясно. Они не мои поклонники, но их высокопоставленные представители, включая Бретта Макгерка, заявили: никакой сделки не было, ХАМАС требовал невозможного, на что ни одно нормальное правительство не пошло бы. Гади Айзенкот, конечно, был бы готов капитулировать, уйти и оставить, как он сам говорил на записи, "периметр 150 метров". Это привело бы к гигантскому поражению. Мы бы не ликвидировали Мухаммада Дэйфа, Синуара, Хасана Насраллу, Али Хаменеи, а Башар Асад до сих пор был бы на месте.
После ликвидации власти ХАМАСа в секторе Газы каков ваш замысел? Кому вы передадите управление? Вы же не Бецалель Смотрич: не хотите ни оккупировать сектор, ни восстанавливать там поселения.
Прежде всего – кто будет контролировать безопасность. Это главный вопрос. Мне и в голову не приходит, что кто‑то иной будет это делать. Американцы сказали: "Мы приведем международные силы". Я ответил: пожалуйста, покажите кого‑то, кто разоружит ХАМАС и будет воевать за нас. Никого не нашли. Значит, выхода нет: надо завершить дело и ликвидировать ХАМАС. Как не будет выхода и в случае с "Хизбаллой", которую тоже придется ликвидировать. Это будет неизмеримо легче после того, как мы свалим этот режим‑осьминог – отрубим голову, а уж щупальца добьем потом. По сути: тем, кто хочет, дадим выйти – сейчас им не дают. А те, кто останутся, будут в любом случае под израильским силовым контролем, не чьим‑то еще.
Снова появляются публикации о напряжении между вами и начальником генштаба Эялем Замиром. Почему эта история повторяется раз за разом – у вас, главы исполнительной власти все время конфликты с военными и силовиками?
Во‑первых, это неверно. Этого не происходит, это манипуляции перед выборами.
То есть всё – выдумки? Всё только выдумки?
Абсолютно. И когда откроют протоколы, всё это выяснится. Но не скрою: большие трения между мной и главами силовых структур были – пожалуй, кроме "Мосада", большую часть времени при Давиде Барнеа. Да, было постоянное противодействие шагам, которые я продвигал. В первый день начальник генштаба Герци А-Леви хотел призвать 100 тысяч – я сказал: нет, призывайте всех, 400 тысяч, мы на войне. На четвертый день войны хотели ударить по Ливану и не сосредотачиваться на юге. Я сказал: нет, два фронта не открываем, сперва держим активную оборону против "Хизбаллы", дойдем и до нее, но сначала – ХАМАС, убийцы. Решение войти в Рафиах и затем взять "филадельфийский коридор" – они были против. Почему? Президент Байден наложил на нас эмбарго. Я сказал: сделаем, и когда он спросил, как, мол, без вооружения, я ответил "Джо, будем драться когтями". И мы это сделали. Ликвидация Насраллы – военные были против, требовали сначала сказать американцам. Я отказал. То же с пейджерами: надо предупредить США – я сказал "нет" и сделал. Вход в Сирию, взятие района Хермона и создание зоны безопасности – были против, но мы сделали. Затем продвижение к Ирану: там уже сменился начальник генштаба и другие – стало проще, удалось выстроить консенсус, и с тех пор мы работаем в консенсусе. Не во всем – разумеется, но…
То есть сейчас между вами и Эялем Замиром напряженности нет?
Нет. И по поводу выдумки, будто я пытался втянуть Израиль в войну до выборов, а он меня "остановил"... Это полная ложь, это чушь. Мы действуем совместно, ответственно и, считаю, взвешенно.
В вашем окружении работают люди, получившие сотни тысяч шекелей из Катара – государства, дающего крышу ХАМАСу, и во время войны тоже. Как вы, как сионист и глава правительства еврейского государства, с этим живете лично?
Признаться, я был удивлен: конечно, я об этом не знал. Но детали пока неизвестны – дело под судом.
Есть вещи, которые известны. Факт получения денег известен.
Известно и еще кое-что: судья, к которому принесли все эти обвинения, сказал, что здесь нет ничего, нет никакого ущерба безопасности государства; фактически признал, что речь шла о политической кампании. Я решений не принимаю, пока не узнаю все подробности. Но одно скажу: Йонатан Урих не принимал никакого участия ни в одном заседании по вопросам безопасности, он не видел секретных материалов и не передавал их – у него их попросту не было. Так что это всё – очередные наветы.
Я не о суде, а об общественной и управленческой стороне. Вы думали о том, чтобы уволить человека, который получает деньги во время войны? (вновь вмешательство советников премьер-министра в ход интервью)
Я считал правильным сначала узнать все факты. Адвокаты также сказали мне: не обсуждать с ним это до решения. Но я хочу сказать, что мы имеем дело с советскими методами: окружить меня и бить по всем вокруг. Был ведь и мой процесс – спрашивали, как же я "осмелился не уйти в отставку"? Сейчас выясняется: это была политическая охота, большевистский заговор. Не просто всё обвалилось. Это произошло уже давно. Но сейчас и тогдашний юридический советник правительства Авихай Мандельблит, глава правоохранительной системы, фактически говорит: я даже не знал, что подписываю – подготовили обвинительный документ, я поставил подпись, даже скан, всё сделали незаконно. Потом шли нарушения одно за другим: вымогали показания у свидетелей, подделывали протоколы – ужасные вещи. Этот процесс должен немедленно закончиться, а против следователей надо сразу открыть расследование. Советская система, которой бьют по мне и всем моим помощникам без исключения, – вы это знаете, люди из бывшего СССР знают это. Меня удивляет, что вы в эту ловушку попадаете.
Не получил ответа на вопрос, почему вы не увольняете вашего советника, но ваше право.
Ответ вы получили: я хочу выяснить все факты. А факты вовсе не ясны, и судья говорит, что здесь не было ни правонарушения, ни чего‑либо предосудительного.
Один из вопросов, по которому вы подвергаетесь самой острой критике – "гордиев узел" с ультраортодоксальными партиями. Даже правые возмущены этим. Как может быть, что после 7 октября не принят закон о призыве, ничего не изменилось?
Сперва спросите моих предшественников. Говорили, что "хотят призывать", – а правительство Беннета, Лапида, Либермана проработало полтора года. Почему не приняли закон? Почему не призвали? Никого не призвали. Наоборот – принесли слабенький закон на несколько тысяч, и то – можно "призваться" в МАТНАСы или больницы. Я работал над совсем другим законом. Он призывает 23 тысячи ультраортодоксов за три года – такова пропускная способность ЦАХАЛа, больше он не может.
Юлий Эдельштейн утверждал, что без санкций ни один закон о призыве не сработает.
В законе предусмотрены личные санкции и институциональные санкции. Есть обязанность: 60% идут в ЦАХАЛ, и еще 10% – не в МАТНАСы и не в больницы, а в "Мосад" и ШАБАК, то есть только на реальную военную и силовую службу. Это настоящий закон; мы стояли в шаге от принятия, мне не хватило одного голосования. Оппозиция, конечно, была против, она не хотела призывать никого. Кстати, при мне призвали больше, чем они планировали призывать, но как? На добровольной основе. Сами ультраортодоксы понимают, что ситуация изменилась. Поэтому, если я получу мандат сформировать новое правительство, на этот раз, полагаю, мы сможем провести этот закон. Это жизненно важно. Мой принцип прост: огромное большинство – это не изучающие Тору. И тот, кто не учится, призывается. А тот, кто кричит "умрем, но не призовемся", пойдет прямо в тюрьму.
Следующее правительство вы сформируете с участием ультраортодоксальных партий?
Я, разумеется, захочу широкое правительство на такой основе. И в этом я не отличаюсь от Гади Айзенкота и других, которые на словах выступают против ультраортодоксов, а на деле отправляют к ним посланников. Единственное отличие – я требую этот закон. Я его требую и его проведу. Они же привыкли выдавать им чистый лист с подписью внизу – "впишите, что хотите и сколько денег хотите", это все знают. Они на самом деле не хотят призывать. Они просто хотят развязать гражданскую войну. Я не хочу гражданской войны, я хочу призыв, и я на нем настою – он будет.
Вы взбудоражили рынок в последние дни. Нас ждут масштабные санкции против страны?
Нет. Это еще одна манипуляция, которую раскручивают. Нет, это неверно. Готовиться к такой возможности нужно – разумеется, мы к ней готовились последние три года. Страна за страной хотела ввести против нас санкции – мы всех остановили. Более того, никаких санкций не было, а иностранные инвестиции в Израиль – на рекордном уровне. По данным Международного валютного фонда, несколько дней назад наш рост лидирует среди развивающихся стран и стран OECD. Экспорт – на историческом максимуме, инфляция почти отсутствует – 1,5% после 5% при предыдущем правительстве. Экономика Израиля – огромная история успеха. The Economist, важнейшая экономическая газета мира, относит Израиль к числу трех самых динамичных экономик – по итогам трех лет.
Тогда зачем было говорить о таких шагах, как, например, криптовалютные механизмы?
Потому что они начали вводить против нас санкции – мы их заблокировали, и я знаю, как блокировать дальше. Крипто – это один из 20 возможных инструментов в пакете на случай "если вдруг", как на случай засухи – есть разные меры. Проблем, конечно, много, но я вовсе не решил именно этот инструмент использовать.
Это, кстати, не первое ваше высказывание такого рода. В прошлом вы говорили о том, что мы должны готовиться быть "Спартой". Так вы видите наше будущее?
Во-первых, не Спарта, а Афины и Спарта. И да, конечно, это мое видение. Мы будем как Афины – либеральное государство с культурой, свободой экономики, свободой мнений, а не с навязанными "советскими" взглядами и судебной системой, преследующей политиков. Этого я хочу – "Афины" в этом смысле. Но "Спарта" – в смысле военной готовности. Нам нужно сочетать оба начала, иначе мы здесь не выстоим – и мы это доказали. Я изменил Ближний Восток. Этого вы не говорите вашим читателям.
Это вы говорите.
Сегодня Израиль – самая сильная держава в регионе, а Иран – самый слабый, слабее, чем когда-либо. Мы должны завершить начатое, как говорит президент Трамп: "Отдайте свой голос Нетаниягу", – я призываю вас сделать это, чтобы мы с ним в историческом партнерстве, которого еще не было между главой правительства Израиля и президентом США, довели дело до конца, сняли угрозу с Израиля, расширили мирные соглашения и, разумеется, обеспечили блестящее будущее для страны. Последний ваш вопрос, пожалуйста.
О судебной реформе. Что вы думали о ней в реальном времени?
Баланс в современных демократиях – это, конечно, равновесие между законодательной властью (Кнессет), исполнительной (правительство) и судебной. В Израиле этот баланс сошел с рельсов, когда судебная система присвоила себе разные решения, например кадровые. Правительство уполномочено назначать, а когда я решил назначать Романа Гофмана главой "Мосада" – из‑за его выдающихся качеств, а не происхождения или акцента, – мне создавали препоны, пришлось бороться против этого замысла, и я преуспел. То же самое, когда решил назначать Давида Зини на пост главы ШАБАКа. Эта система считает, что может назначать сама, может отменять решения правительства. Такого нет ни в одной демократии. У нас это есть, поэтому нужно вернуть баланс – и можно вернуть его с умом. Я не намерен давить судебную систему, я лишь не хочу, чтобы она давила демократическое волеизъявление народа.
Последний вопрос...
На этом мы заканчиваем. И я благодарю вас.
