https://www.newsru.co.il/israel/21feb2024/eli_dekel.html

О потенциальной угрозе Израилю со стороны Египта. Интервью с Эли Декелем

Подполковник запаса Эли Декель служил в отделе исследований военной разведки. Сейчас он занимается исследованиями военного потенциала Египта, базируясь на спутниковых снимках инфраструктуры.

В интервью NEWSru.co.il наш собеседник рассказал об усиливающемся присутствии египетской армии в Синае, холодном мире между двумя странами и непрофессиональном, по его мнению, уровне ЦАХАЛа.

Беседовал Шауль Резник.

Израиль воюет на два фронта, с ХАМАСом и "Хизбаллой". Вы считаете, что и Египет ведет себя враждебно. В чём это выражается?

Согласно подписанному в 1979 году египетско-израильскому мирному договору, большая часть Синая должна быть демилитаризована. Идея была в том, что ЦАХАЛ отступает, а на покинутой им территории возникнет "предупредительный промежуток", чтобы Египет не сумел застать нас врасплох. Зона безопасности, если хотите.

Египтяне имеют право разместить на полуострове одну дивизию, от Суэцкого канала в направлении 60 км на восток. На оставшейся территории не должно быть ни одного солдата, она предназначена для использования в гражданских нуждах. Ширина Синая – более 200 км, египетской армии можно находиться на западной трети полуострова. Чтобы не было попыток схитрить, сказав "в наших дивизиях больше человек, чем в ваших", в тексте договора указаны конкретные числа – столько-то танков, столько-то орудий, не боле 22 тысяч солдат. Им также запрещается пересекать линию, доходящую до [места расположения бывшей израильской военной базы] Рефидим и Шарм аш-Шейха.

В те годы я служил в армии, в мои функции входило отслеживание нарушений договора. Еще чернила не высохли, как начались поползновения со стороны Египта. В основном, в восточном направлении, путем создания форпостов на территории, где пребывание египетской армии запрещено. Когда я сообщал вышестоящему начальству о передвижениях войск, реакция была одна и та же: "Декель, ты что, из-за кучки солдат хочешь отменить мирный договор?!" Меня убеждали не жаловаться. Я продолжал отправлять отчеты, они шли американцам.

С первого дня египтянам не нравилась идея, согласно которой они – не хозяева на своей собственной земле. На следующей стадии они начали реформировать армию таким образом, чтобы она могла воевать с Израилем.

У вас есть доказательства?

В договоре не только написано, что на полуострове может располагаться лишь одна дивизия, но и сказано, что вся военная инфраструктура должна быть в объеме одной дивизии, не более. Например, по общемировым стандартам, дивизии нужно 4 млн литров топлива на складах, в дополнение к уже имеющемуся объему топлива в бензобаках транспортных средств. На сегодняшний день в Синае складируется находится 183 млн литров. Это больше, чем нужно армии США. Имеющийся объем топлива предназначен и для сухопутных сил Египта, и для ВВС.

Египетская синайская концепция формировалась в несколько этапов. Сначала египтяне выстраивали стоп-линию, чтобы в случае войны они могли контролировать территорию до Рефидим. Одна дивизия не может оборонять такую большую территорию протяженностью 60 км и глубиной 300 км, это непрактично. Поэтому они подготовили армию таким образом, чтобы можно было быстро направить подкрепление на этот участок.

Затем египтяне решили перейти к контролю всего Синая. Заключительный этап, по моим подсчетам, начался в 2013-2014 годах, когда ас-Сиси пришел к власти. Он целенаправленно игнорирует ограничения, прописанные в мирном договоре.

Все эти годы израильские политики молчали, потому что приятно находиться в атмосфере мира и важно не терять крупное достижение еврейского государства – договор с арабской страной.

Но ас-Сиси считается партнером Израиля. Как минимум, в сфере безопасности и взаимодействия между разведывательными структурами обеих стран.

Да, Египет нуждался в нашей разведывательной информации, когда он боролся с "Исламским государством" в Синае. Всего остального просто не существует и не существовало никогда. Со дня подписания договора прошло более 40 лет. В Израиле нет туристов из Египта. Ас-Сиси, которого в наших СМИ изображают другом Израиля, не позволяет своим гражданам посещать священные для мусульман места: мечеть Аль-Акса, могилы пророков и праотцев. В пещере Махпела вы не увидите ни одного египетского туриста.

Еще со времен Анвара Садата был придуман трюк: тот, кто хочет посетить Израиль, должен пройти допрос в полиции и объяснять, с какой целью он это делает. Естественно, египтяне понимают, что лишний раз с такой структурой лучше не связываться. Параллельно орган, объединяющий местных богословов, издал фетву: нельзя посещать Израиль до тех пор, пока его территория не будет находиться под контролем мусульманских властей.

В 2011 году, перед тем, как ас-Сиси захватил власть в Египте, демонстранты разгромили израильское посольство в Каире. Если б новый президент был таким страстным поклонником Израиля, он должен был восстановить посольство. На протяжении многих лет в Египте не было израильского посла. Сейчас посольство функционирует, но оно ненастоящее.

В каком смысле?

Дипломатов выдворили из Каира, им не дают вернуться в старое здание, посольство ютится в крошечном здании в [каирском пригороде] Маади. Как если бы посольство США в Израиле располагалось где-нибудь в Азуре. На здании висит крошечная табличка, бело-голубого флага нормальных размеров нет, чтобы не злить соседей.

Согласно договору, каждая из стран должна была создать на территории партнера по мирным соглашениям филиал своего университета. Израиль открыл такой филиал в Каире. Но противоположная сторона не собиралась открывать филиал Каирского университета у нас. Несколько лет назад сотрудникам израильского вуза сообщили, что здание надо освободить. Их тоже переселили в городок Маади. Главе филиала запрещено заходить в здание этого университета, он встречается с подчиненными у входа или в кафе напротив.

Надо помнить, что египтяне как таковые, и их президент в частности, – люди религиозные. Как и мусульмане других стран, к Израилю они относятся враждебно. Вдобавок Египет конкурирует с Саудовской Аравией по части религиозного лидерства. Богословы Египта выпускают фетвы, которые конкурируют с саудовскими фетвами. Ас-Сиси постоянно с ними советуется.

Если президент Египта – наш друг, почему он ни разу не посетил Израиль?

В 2017 году Нетаниягу и ас-Сиси встретились во время генеральной ассамблеи ООН. И это даже попало на камеры, в отличие от предыдущих похожих встреч. Посмотрите на фото – на заднем плане находился один-единственный флаг, египетский. Когда журналисты стали допытываться, организаторы пожали плечами: "А, мы забыли про флаг Израиля".

Контрабанда оружия в Газу происходила с ведома Египта?

Периодически в средствах массовой информации появляются громкие заголовки: "В личных вещах израильского туриста в Табе обнаружены гильзы!" У египтян, по их собственному же признанию, есть 44 тысячи солдат в Синае – думаю, их гораздо больше – вопреки условиям договору, согласно которым должно быть 22 тысячи. Вы думаете, что такое количество солдат на протяжении многих лет неспособно предотвратить проход сотен грузовиков с оружием в Газу?

В 1956 году мы вместе с французами и англичанами захватили Синай. Было заключено соглашение: Израиль выводит войска из Синая, а Египет в свою очередь обязуется не нападать на Израиль. Египтяне действительно выполнили этот параграф. Но параллельно они послали офицера в чине полковника на территорию сектора Газы, который создал банды федаюнов, чтобы те занимались террором.

Египет всегда был заинтересован в том, чтобы проблема беженцев не решалась и чтобы у Газы был военный потенциал. Египтяне не предоставляли жителям сектора гражданство. ФАТХ – это египетское изобретение, чтобы вредить Израилю на его территории и за границей. Бригада ФАТХа воевала против нас на египетской земле во время Войны Судного дня. У ФАТХа были тренировочные базы и тому подобная инфраструктура.

Египет постоянно работает над двумя вещами: как нам навредить и как продолжать получать щедроты, которыми его осыпают США. Американцы хотели, чтобы на границе было спокойно, и египтяне поставляли оружие скрытно, через туннели. Ходили слухи, что разные туннели были закреплены за офицерами египетской армии, которые получали откаты. Позже ас-Сиси снес все постройки и взорвал туннели на территории площадью 140 кв. км. С ХАМАСом был заключен негласный договор: прикажите, чтобы "Исламское государство" успокоилось, и вы получите всё необходимое. Оружие стало провозиться через КПП "Рафиах".

Повторю вопрос, который уже был задан: почему Израиль не реагировал?

Потому что израильская позиция такова: египтяне – обманщики, но благодаря мирному договору с Египтом есть шанс на заключение соглашений с другими арабскими странами. договоры. У нас же есть мир с Иорданией – не мир, а как бы мир. У нас нормализовались отношения с Эмиратами, и мы мечтаем о похожем процессе в отношении Саудовской Аравии.

ЦАХАЛ продолжает наземную операцию в Газе, в политических кругах ведутся разговоры о том, что делать на следующий день после окончания войны. Остаться в Газе? Передать ее Египту?

Давайте посмотрим на карту. До одностороннего размежевания мы контролировали Газу в Гуш-Катифе, и в северной части сектора глубиной 3-4 км, где располагались поселения Нисанит, Элей-Синай и Дугит. Плюс Гуш-Катифа был в том, что он находился возле Рафиаха. Если ЦАХАЛ будет контролировать эту территорию, египтяне не смогут поставлять оружие контрабандой. Мы будем находиться прямо посредине.

Мы оставили эту территорию в одностороннем порядке, не договариваясь с ХАМАСом. Я не юрист, но я думаю, что мы можем сказать: "Израиль покинул Газу, чтобы жить в мире, но этого не случилось. Нет никакой причины, чтобы мы туда не вернулись. Мы ушли, не подписав договор, и мы возвращаемся". Конкретно – на территорию Гуш-Катифа и части сектора к северу от Филадельфийской оси. В процентном соотношении это меньше 10% территории Газы. Что касается остальной территории, тут уже важно мнение США, мы не можем делать всё, что вздумается.

Как вы относитесь к идее восстановить еврейские поселения в Газе?

Я хочу быть реалистом и не готов нервировать мировое сообщество. Тем более, что десятки лет ЦАХАЛ деградировал в военном смысле. Мы должны прийти в себя, поэтому поселенческая деятельность на первом месте не стоит. Раббат-Аммон (столица Иордании Амман) – тоже часть "единой Эрец-Исраэль", но никто, включая крайне правых, не предлагает создавать там поселения.

Я не уверен, что пришло время заново выращивать огурцы в Гуш-Катифе. Но заявить, что мы контролируем коридор между Газой и Египтом, – в этом есть военная логика. Возможно, удастся убедить в этом и мировое сообщество.

Тот, кто призывает передать Газу под египетский контроль, должен понимать, что армия Египта больше и сильнее израильской. ХАМАС и "Хизбалла" могут нанести Израилю материальный ущерб и убить десятки тысяч граждан. Одно они не могут сделать – захватить еврейское государство. У них нет танков, орудий, самолетов. ХАМАС, максимум, может захватить Сдерот, а "Хизбалла" – Нагарию или другой северный город. Если египтяне захотят, с учетом их военного потенциала они могут дойти и до Хайфы. Взять эту армию и приблизить к Израилю на 50 км – это самоубийство.

Вы сказали, что ЦАХАЛ деградировал. Вы имеете в виду события 7 октября, когда боевики ХАМАСа с относительной легкостью врывались на военные базы? Или что-то иное?

Начнем с того, что я не был поражен масштабами террора. Наша семья уже много поколений живет в Эрец-Исраэль. В 1921 году в Яффо был погром, ничем отличавшийся от того, что произошло в "черную субботу". Было и насилие, и изнасилования, и всё, что только можно представить. Моего дедушку избили до потери сознания, переломали все кости. Нападавшие подумали, что он мертв, и таким образом он спасся.

Это не секрет, что ЦАХАЛ – непрофессиональная армия. Не только ее разведывательные структуры. Евреи – народ, у которого более 2000 лет не было своей армии и военных традиций. Только сейчас сабра может похвастаться, что у него дедушка – генерал.

ЦАХАЛ создавали люди, слабо понимавшие, как должны функционировать вооруженные силы. Исключением были те, кто служили в британской армии во время Второй мировой. Их влияние длилось до 1967 года, а потом пришло новое поколение.

Вот наиболее классический пример: в любой армии в центре военной базы находится плац. На плацу солдаты учатся выполнять приказы автоматически. Тебе орут "Налево!", и ты не начинаешь думать: "А зачем? А может повернуть направо?" Когда я был молодым солдатом, так и было. На каком-то этапе в ЦАХАЛе решили, что плац – это лишнее, на базах не хватает парковочных мест. Плац превратили в парковку. Вот поэтому израильская армия выглядит соответствующим образом.

Чтобы армия функционировала, любая, есть ПАКАЛЬ (ивр. постоянные приказы для боя). Их тоже надо заучивать и исполнять автоматически: если произошло то-то и то-то, надо действовать так-то и так-то. Ничего этого на границе с Газой не было, люди поклонялись технологии. Когда ты не ведешь себя так, как должна вести армия, ты – не армия.

Должен ли Израиль со своей стороны требовать пересмотра мирного договора с Египтом? Грозит ли его отмена, которой угрожает Египет, открытием третьего фронта?

Думаю, в нынешней войне ас-Сиси не будет принимать участия, потому что американцы направили на Ближний Восток флагманский корабль Шестого флота. Египтяне требовали, чтобы Израиль не входил в Газу, теперь они хотят сохранить Рафиах, чтобы восстановить военный потенциал сектора.

Ничего заново пересматривать не нужно, нужно требовать его выполнения, начиная с демилитаризованного Синая. Но это вряд ли будет случится. Если договор будет денонсирован, это означает, что Израилю придется 365 дней в году держать 4 дивизии в Негеве. Пока мы приходим в себя и пытаемся стать нормальной армией, лучше не раздражать египтян.